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Posté par Antitop
le 08/02/2010
Décision du choix du top en cas d'isotop ?
Bonjour,
j'ai une petite question: lorsque plusieurs tops sont possibles, et que parmi ces tops un mot se ralonge d'un lettre à l'arrière (un S par exemple), alors que les 2 autres solutions ne se rallonges pas, mais qu'elles sont résolument bien meilleur pour l'ouverture de la grille, la globalité du jeu, etc, doit-on quand meme obligatoirement choisir la solution qui se rallonge ?
Au premier coup, si j'ai trois isotops, et que la solution qui se rallonge n'est pas terrible (car elle fait partir la grille à droite, etc...), doit on encore une fois choisir la seule solution qui se rallonge ?
En gros: un isotop qui se rallonge d'une lettre doit il OBLIGATOIREMENT etre choisi ?
Y a t-il un document qui trace (le GOA ?) tous les critères de décisions pour le choix d'un isotop, dans l'ordre du plus important (les lettres de rallonges, conservation du joker, reliquat...) au moins important (alternance consonnes voyelle, l'ouverture de grille, solutions pièges).. ?
Merci pour l'aide.
Alexandre.
1. Commentaires (6)
Posté par Antitop
le 10/02/2010
Merci Chris pour cette reponse !!
En fait je ne parlais pas là de faire preuve de jugeote arbitrale, mais bien de trouver un petit algorithme pour choisir parmi différents isotops. Donc c'est bien quelque chose que je dois calculer (enfin que l'ordinateur doit calculer !). J'ai trouvé le GOA sur le net, et le chapitre 4.3 explique à merveille les différents choix possibles. Il y a notamment une explication compléte sur le premier coup, qui est un peu à part.
Ton exemple est super, car il illustre bien les questions que l'on peut se poser si l'on est arbitre ! Mais dans ce cas précis, qu'aurait fait un logiciel ? (par exemple Duplitop). Si j'attribue des points en fonction des situations, alors SACOME récolterait:
- 3 points attribués par cette solution ouvre deux places de scrabbles horizontaux
- 5 points par lettre d'ajout supplémentaire (ici : juste le S = 5 points)
- L'alternance des consonnes - voyelles : 2 points
- Le reliquat (O) ==> Aucune influence, un reliquat (O) est pas mal : 0 point
- Jouer en H8 c'est pas terrible quand même : -2 points
Total : 8 points
Et la solution CAMES :
- Pas de scrabbles horizontaux ouverts : 0 point
- Ajout de 1 lettre supplémentaire : 0 point
- Alternance consonnes voyelles : 2 points
- Reliquat assez pourri par contre (OO) : -5 points
Sous total : -3 points
- Et voilà le problème : la stat qui fait pencher la balance c'est les 21 benjamins : ça a donc une probabilité de sortie très forte (je ne sais pas la calculer, mais à vu de nez plus de 50%), et si on met 1 point par benjamin (le minimum) cela donne 21 points en plus.
Donc d'une solution qui était pas si top que ça (sans rallonge d'une lettre...) à -3 points, on passe à une solution excellente qui récolte 18 points.
Voilà, tout ça est très subjectif, mais j'aurai donc tendance (dans mon algo, ou dans la vie reelle !!) à privilégier CAMES à SACOME.
Maintenant imaginons que CAMES n'admette que 10 benjamins, alors algorithmiquement il faudrait privilégier SACOME... ( 8pts contre 7 ). Est-ce que mon raisonnement se tient ou alors est-ce qu'il faut DANS TOUS LES CAS jouer SACOME car on peut mettre un S derrière ?
Voilà, et pour le fun tient, quelqu'un saurait-il calculer la probabilité de sortie d'un benjamin sur une partie qui commencerait par le coup "CAMES" ?
Merci.
En fait je ne parlais pas là de faire preuve de jugeote arbitrale, mais bien de trouver un petit algorithme pour choisir parmi différents isotops. Donc c'est bien quelque chose que je dois calculer (enfin que l'ordinateur doit calculer !). J'ai trouvé le GOA sur le net, et le chapitre 4.3 explique à merveille les différents choix possibles. Il y a notamment une explication compléte sur le premier coup, qui est un peu à part.
Ton exemple est super, car il illustre bien les questions que l'on peut se poser si l'on est arbitre ! Mais dans ce cas précis, qu'aurait fait un logiciel ? (par exemple Duplitop). Si j'attribue des points en fonction des situations, alors SACOME récolterait:
- 3 points attribués par cette solution ouvre deux places de scrabbles horizontaux
- 5 points par lettre d'ajout supplémentaire (ici : juste le S = 5 points)
- L'alternance des consonnes - voyelles : 2 points
- Le reliquat (O) ==> Aucune influence, un reliquat (O) est pas mal : 0 point
- Jouer en H8 c'est pas terrible quand même : -2 points
Total : 8 points
Et la solution CAMES :
- Pas de scrabbles horizontaux ouverts : 0 point
- Ajout de 1 lettre supplémentaire : 0 point
- Alternance consonnes voyelles : 2 points
- Reliquat assez pourri par contre (OO) : -5 points
Sous total : -3 points
- Et voilà le problème : la stat qui fait pencher la balance c'est les 21 benjamins : ça a donc une probabilité de sortie très forte (je ne sais pas la calculer, mais à vu de nez plus de 50%), et si on met 1 point par benjamin (le minimum) cela donne 21 points en plus.
Donc d'une solution qui était pas si top que ça (sans rallonge d'une lettre...) à -3 points, on passe à une solution excellente qui récolte 18 points.
Voilà, tout ça est très subjectif, mais j'aurai donc tendance (dans mon algo, ou dans la vie reelle !!) à privilégier CAMES à SACOME.
Maintenant imaginons que CAMES n'admette que 10 benjamins, alors algorithmiquement il faudrait privilégier SACOME... ( 8pts contre 7 ). Est-ce que mon raisonnement se tient ou alors est-ce qu'il faut DANS TOUS LES CAS jouer SACOME car on peut mettre un S derrière ?
Voilà, et pour le fun tient, quelqu'un saurait-il calculer la probabilité de sortie d'un benjamin sur une partie qui commencerait par le coup "CAMES" ?
Merci.
Posté par Glouton
le 12/02/2010
intéressant
Christian a raison et c'est le règlement : si tu peux argumenter ton choix en terme d'ouverture, tu auras raison.
Il est très difficile d'être exhaustif dans ce qui entre en ligne de compte pour une programmation... Récemment j'ai vu une partie où l'ouverture d'un nonuple (sur D second) était contrebalancée par la meilleure ouverture de la grille d'un iso-top!
Le programme Jet7 utilise un critère objectif qui lui simplifie drôlement la vie : le nombre de solutions possibles au coup suivant!
Peut-être ce paramètre peut-il être affiné en privilégiant le nombre de places lucratives?
Christian a raison et c'est le règlement : si tu peux argumenter ton choix en terme d'ouverture, tu auras raison.
Il est très difficile d'être exhaustif dans ce qui entre en ligne de compte pour une programmation... Récemment j'ai vu une partie où l'ouverture d'un nonuple (sur D second) était contrebalancée par la meilleure ouverture de la grille d'un iso-top!
Le programme Jet7 utilise un critère objectif qui lui simplifie drôlement la vie : le nombre de solutions possibles au coup suivant!
Peut-être ce paramètre peut-il être affiné en privilégiant le nombre de places lucratives?
Posté par Antitop
le 15/02/2010
Merci pour cette réponse Glouton.
Pour ma part je compte vraiment me rattacher au GOA qui énumère plusieurs axes d'ouverture faciles à programmer. Mais c'est inetressant ce que tu dis pour Jet7 (on peut jouer en topping avec ??).
Je ne sais pas comment est foutu Jet7, mais calculer le nombre de solution au coup suivant pour chacun des isotops m'a l'air très gourmand en terme de recherche algorithmique, surtout si on arrive à plus de 10 isotops, chez moi c'est clairement infaisable, car je m'attache à faire ce calcul le plus rapidement possible, c'est a dire en moins de 200 ms dans l'idéal.
Alors que pour calculer un coup je mets environ 500 ms, si j'ai 10 isotops, ca fait 5 seconds, c'est énorme !
En tout cas c'est interessant de voir comment font les autres !
Et ce que tu dis sur le choix du nonuple contrebalancé, je le comprends tout à fait car le but de l'arbitre n'est pas de faire tirer des parties à 1100 points avec des solutions complexes (appuis D second, pas facile et peu de proba), mais son role est bien d'ouvrir au maximum la grille, avec le maximum d'appuis, pour que la partie soit fluide et ne s'embourbe pas, genre si l'autre solution ouvrait trois appuis, contre celle-ci seulement le D, alors au mieux l'autre (bien sur, ceci peut varier selon les rallonges, le reliquat, etc.).
A+
Pour ma part je compte vraiment me rattacher au GOA qui énumère plusieurs axes d'ouverture faciles à programmer. Mais c'est inetressant ce que tu dis pour Jet7 (on peut jouer en topping avec ??).
Je ne sais pas comment est foutu Jet7, mais calculer le nombre de solution au coup suivant pour chacun des isotops m'a l'air très gourmand en terme de recherche algorithmique, surtout si on arrive à plus de 10 isotops, chez moi c'est clairement infaisable, car je m'attache à faire ce calcul le plus rapidement possible, c'est a dire en moins de 200 ms dans l'idéal.
Alors que pour calculer un coup je mets environ 500 ms, si j'ai 10 isotops, ca fait 5 seconds, c'est énorme !
En tout cas c'est interessant de voir comment font les autres !
Et ce que tu dis sur le choix du nonuple contrebalancé, je le comprends tout à fait car le but de l'arbitre n'est pas de faire tirer des parties à 1100 points avec des solutions complexes (appuis D second, pas facile et peu de proba), mais son role est bien d'ouvrir au maximum la grille, avec le maximum d'appuis, pour que la partie soit fluide et ne s'embourbe pas, genre si l'autre solution ouvrait trois appuis, contre celle-ci seulement le D, alors au mieux l'autre (bien sur, ceci peut varier selon les rallonges, le reliquat, etc.).
A+
Posté par se24l07
le 16/02/2010
Bonjour,
500 ms par coup c'est énorme. Quel est ton algorithme ? Sur un pentium iii 500 mhz, je génère une partie complète en moins d'une seconde avec une recherche pour tous les isotops.
Mon critère est la maximisation des points au tour suivant parmi les isotops. Quand j'en ai parlé sur la liste scrabfr, ça a fait rire mais les parties générées sont super agréables à jouer et le critère est objectif.
C'est en C++ et ça ne tourne que sous Linux. C'est basé sur Eliot (eliot scrabble dans google) qui est d'ailleurs un très bon programme et comme il esp libre, on peut comprendre coment ça marche.
500 ms par coup c'est énorme. Quel est ton algorithme ? Sur un pentium iii 500 mhz, je génère une partie complète en moins d'une seconde avec une recherche pour tous les isotops.
Mon critère est la maximisation des points au tour suivant parmi les isotops. Quand j'en ai parlé sur la liste scrabfr, ça a fait rire mais les parties générées sont super agréables à jouer et le critère est objectif.
C'est en C++ et ça ne tourne que sous Linux. C'est basé sur Eliot (eliot scrabble dans google) qui est d'ailleurs un très bon programme et comme il esp libre, on peut comprendre coment ça marche.
Posté par Antitop
le 05/03/2010
Salut !
En fait j'utilise le meme algorithme que Elios je pense puisque j'ai pris le document qui est en lien sur le site, à savoir l'ago de recherche de 1994 de Gordon, qui s'appuie sur une structure de donnée "gaddag". Mon algo de recherche va donc, pour chaque coup, rechercher à partir du tirage donnés tous les noeuds qui formeront des solutions pour la grille. C'est clair que je ne comprends absolument pas ce que je fais de mal pour arriver à autant de temps de calcul, sachant que tu as l'air de dire qu'il est "évident" de calculer une grille entière en une seconde, alors que moi il m'en faudrait 20 !!!
Par contre ta solution de calculer la maximisation des points au coup suivant me parait mathématiquement tout à fait recevable, je ne vois pas pourquoi ça avait fait grincer des dents sur scrabfr, de toutes façons la bas y a toujours des gens qui ralent pour raler, c'est ce qu'il me gonfle, et même quand tu dis que tu préfères le riz plutot que des nouilles y en a encore qui se sentiraient l'âme de te démonter ton choix par A+B.
Pour en revenir au scrabble, j'ai adopté un calcul d'isotop moins objectifs, mais qui collent plus au goa:
- Pour tous les isotops, calculer ceux qui gardent le meilleur reliquat, ceux qui ouvrent plus la grille, ceux qui permettent le plus de réponse.... et ce par un système de "points bonus" attribués aux mots concernés. Celui choisi implicitement sera celui qui rapporte le plus de points.
Voilà, peut être pourrais-je me permettre de te demander ton mail pour qu'on puisse parler plus en détail de l'algo de résolution d'une grille et surtout de ce que je fais mal, côté implémentation, pour arriver à des temps de calcul aussi long ?
(Et surtout, comment gérer les solutions avec jokers qui mettent plusieurs secondes à se calculer chez moi?).
Merci.
En fait j'utilise le meme algorithme que Elios je pense puisque j'ai pris le document qui est en lien sur le site, à savoir l'ago de recherche de 1994 de Gordon, qui s'appuie sur une structure de donnée "gaddag". Mon algo de recherche va donc, pour chaque coup, rechercher à partir du tirage donnés tous les noeuds qui formeront des solutions pour la grille. C'est clair que je ne comprends absolument pas ce que je fais de mal pour arriver à autant de temps de calcul, sachant que tu as l'air de dire qu'il est "évident" de calculer une grille entière en une seconde, alors que moi il m'en faudrait 20 !!!
Par contre ta solution de calculer la maximisation des points au coup suivant me parait mathématiquement tout à fait recevable, je ne vois pas pourquoi ça avait fait grincer des dents sur scrabfr, de toutes façons la bas y a toujours des gens qui ralent pour raler, c'est ce qu'il me gonfle, et même quand tu dis que tu préfères le riz plutot que des nouilles y en a encore qui se sentiraient l'âme de te démonter ton choix par A+B.
Pour en revenir au scrabble, j'ai adopté un calcul d'isotop moins objectifs, mais qui collent plus au goa:
- Pour tous les isotops, calculer ceux qui gardent le meilleur reliquat, ceux qui ouvrent plus la grille, ceux qui permettent le plus de réponse.... et ce par un système de "points bonus" attribués aux mots concernés. Celui choisi implicitement sera celui qui rapporte le plus de points.
Voilà, peut être pourrais-je me permettre de te demander ton mail pour qu'on puisse parler plus en détail de l'algo de résolution d'une grille et surtout de ce que je fais mal, côté implémentation, pour arriver à des temps de calcul aussi long ?
(Et surtout, comment gérer les solutions avec jokers qui mettent plusieurs secondes à se calculer chez moi?).
Merci.
Selon moi, si un arbitre - à chaque fois qu'il prend une décision - prend en compte tous les éléments dont tu parles (ouverture de la grille, reliquat...) et est capable d'argumenter sa décision, cette dernière ne pourra pas être catastrophique. La jugeote doit primer.
Concernant les iso-tops au premier coup, j'ai un exemple pour l'illustrer : le tirage ACEMSOO génère 3 iso-tops :
COMAS en H4 (admet 1 benjamin : LEU-COMAS)
CAMES en H4 (admet 21 benjamin : de de AGA-CAMES à TRA-CAMES) : intéressant
SACOME en H8 (permet un rajout final : S) : intéressant (certes il fait partir la partie à droite mais mais il permettra de placer des scrabbles en ligne G ou I (pivot sur le S)).
Dans certains cas, SACOME sera le meilleur choix, dans d'autres ce sera CAMES. A part Nostradamus ou un spécialiste en théorie du chaos, je ne vois pas qui pourrait affirmer lequel de SACOME ou de CAMES est le meilleur des choix....
Jouant avec le hasard, la décision arbitrale n'est pas une science exacte. C'était la pensée du jour...